2009年1月30日

郭宇宽:茅于轼的经历和思考

有人告诉我,如果想知道真正的儒家文化是什么,不用看中国现在那些新儒家,而是从来不把儒家挂在嘴上的茅于轼先生,他身上才能看到那种最传统的温良恭俭让的谦谦君子之风,这在一个经历过文革的国家,是尤其罕见的。

最近这次和茅老约了聊天,改了3次时间,80岁的老人,一次是要灾后去赶去四川,一次是为了和银行的几位领导商量农村小额贷款,一次是要去富平学校,每次他都显得特别不好意思的样子,来信道歉,但他实在没有办法。在80高龄还像他这样忙碌的人,恐怕不会很多,而他所忙的都是为了别人的事情。

最让我吃惊的是,以前有一次我去他家,看到茅老正在认真地把各种会议上的文件袋子整理得整整齐齐,我问,卖废纸有必要这么仔细么?他说,不是卖废纸,茅老参加的各种会议上都发装资料的袋子,很多人都随手扔了,他觉得还有用,就每次都搜集起来,富平学校的学员们还能用得上,他每过一段时间就送去一次。以前我还见过七十多岁的茅于轼骑着28式自行车去参加会议,在一群裘马轻肥的经济学家中颇为扎眼,最近两年他被家人和同事勒令禁止再骑自行车了,但对小额贷款、富平学校这样完全没有个人收益的公益事情还是爱亲力亲为。

在这次我和他聊天的两个小时左右时间内,大约有10个电话打进来,他都非常客气又认真地说"真对不起,我这里有客人,我们简短一点儿说,一分钟吧。"接下来他会非常简单扼要地和电话那头作一些安排。

在我们交流的时候,茅老的夫人赵女士安静地在一旁倾听,有时茅老记不清楚的时候,她就会补充,中间两次起身为我茶杯续水,让我很不好意思。尽管创办了第一家公益家政服务培训学校为贫困地区的妇女进城就业找门路,茅老自己家里没有雇保姆,每天的饭菜都是夫人赵燕玲一手打理,我问他,为什么不用保姆,茅老说"
我太太不愿意指派别人",说这个话的时候,他的脸上分明有些自豪和幸福的表情。

不要对财富差距扩大太"过敏"

郭:改革开放三十年来,有很多人觉得改革开放救了中国,但也有视改革开放为打开了潘多拉魔盒放出了资本主义怪物?

茅:今天的中国有很多的问题,但相比毛泽东的时代巨大的进步是不言而喻的。有些今天的年轻人,没有经过文革那个时代的苦难,很容易把过去一些宣传当成历史,得出片面的结论。但我知道有的50岁上下,经历了那个时代的人,也觉得现在不好,文革好,这是比较让人费解的。我想什么人都会有吧,有些人是根本不可能被说服的,因为只有非常真诚而且爱思考的人才可能被说服。

郭:那您怎么看待现在的贫富差距?这好像是您的观点常被人指责说是为富人辩护的原因。比如您说过"为富人说话,为穷人办事",这也是受到争议比较大的。

茅:我想贫富差距是我们非常应该研究的一个社会问题,增进弱势群体的权益和发展机会是非常有必要的。我做的小额扶贫贷款,还有富平学校也都是出于这个目地。

但我最近在思考一个问题,平等这个概念不能笼统地说,我觉得至少该分成地位的平等和财富的平等两个话题,就像我们说一个人有钱有势,钱就是财富,势就是地位。但仔细想来,二者是有区别的。有钱的人不见得有势,有势的人不见的有钱。

我有个小小的发现,就是我们中国人的观念里对财富的不平等很敏感,但是对地位的不平等却不敏感。人类发展有一个趋势,财富的差别越来越大,比尔盖茨交了那么多的税,还有好几百亿美元,比起一个中国普通农民能差一亿倍。但是人的地位差距,特别是人格尊严的差距却在缩小,比如现在一个服务员给布什总统倒一杯咖啡,总统也得说一句谢谢,但当年慈禧太后绝对不会对李莲英说谢谢。一个是主子,一个是奴才。也许我们对现状还很不满意,但这毕竟是一种社会的进步。今天的中国社会我觉得问题在于大家对于财富的不平等非常敏感,但对地位的不平等却不敏感。所有才会有文化大革命时候的状态,大家工资收入看上去比较平等,可地位却很不平等解放后我们消灭了富人,打倒了地主富农资本家,大大地缩小了贫富差距。但是我们人为地制造了地位的不平。首先是农民变为二等公民,丧失了一切权利。对城里人认为地分为三代贫农的依靠对象,和各式各样的阶级异己分子,黑五类更是比奴隶地位还低。结果不但政治上极端不公平,经济也倒退到崩溃的边缘。解放后的三十年我们的发展和全世界的潮流是相反的,缩小了贫富差距,扩大了地位差距。从发展看,恐怕在未来的三五十年里贫富是不会消灭的,但是地位和权势的差距可以大大缩小甚至完全消灭。但是现在不少人还把文革时代当成最平等的时代。

郭:贫富差距的加大,给人带来的不公平,我想也可以理解吧,人是一种复杂的动物,很大程度上不能用帕雷托最优来解释,比如原来我们两个人都是差不多的,你拿50块,我拿30块,现在我虽然收入和福利增加了,但你一下子财富比我高出几千,几万倍,这会对人的在一个社会中的自尊感带来很大的伤害。

茅:竞争中,当然各个人条件都很不一样,有些人就比较占优势,但我想这不是大家仇恨的理由,我们更需要把注意力放在维护一个公平的竞争环境。

我想举奥运会的例子,一个比赛,全世界挑出尖子去参加,可是冠军还只有一个,那个得冠军的得到很多荣誉包括金钱,像刘翔这样的人都是千万富翁了,其他人就没什么关注了。那大家还去参加奥运会干吗?我注意到,在开幕式上,大家都兴高采烈,这好理解,大家都想来得冠军嘛。但我们看到奥运会闭幕式上大家照样兴高采烈,绝大多数都没有得到冠军。人生的意义在参与,不在名次。我们能有机会去鸟巢看奥运都很兴奋,他们能够参加比赛当然高兴。更没有必要仇恨得冠军的人。但我们为什么要特别仇恨那些有钱的人呢?要是有人违法犯罪,用不正当手段的财富,当然可以把这样的人抓起来,但我们不能对整个富人这个群体,因为人家富了,就有仇视,这就没有道理了,一个仇富的社会是没有前途的社会。要提倡致富光荣才对。

郭:有一些人对于国际资本在中国赚钱,也非常忧虑,觉得这是对中国人民的剥削和侵略?

茅:有人喜欢这样理解问题,阴谋论还是有市场,我觉得是一种非常政治化的思维,一个投资者总是要赚钱的,不管中国人还是外国人都是一样。有些人就愿意相信,人家外国人来投资都是为了搞垮中国经济,来害中国人的,人家投资一个中国本土企业,不是为了发展,而是为了买下来再一把火烧了,破坏中国的经济实力。还可以设想中国人也把美国的尖端科学的工厂买下来,然后砸掉设备,解散员工队伍,烧毁档案,以削弱美国。要真是这样的话,就该禁止一切国际交往。

腐败不会创造财富

郭:您怎么看待现在老百姓非常痛恨的腐败?有一种观点就是认为改革开放带来了腐败,而且现在的富裕也是掠夺的结果。

茅:我同样痛恨腐败,但我反对把改革开放的成果用腐败来否定,好像说改革开放的成果就是腐败。改革开放的主要成果是部分的给予了人民自由,从而获得了巨大的财富增长。这才是这30年经济发展的主要原因,我的理由很简单,腐败是不能创造财富的,它是零和博弈,那些贪官窃取人民的财富,是不能创造价值的。如果我们十三亿人都打麻将或者作小偷,你拿我的钱,我拿你的钱,这帮人总体的财富不会增加,大家最后还是穷光蛋。中国78年以后这么多的财富创造出来,是从哪里冒出来的?绝不可能是靠腐败,靠掠夺,这些财富是因为中国人民的勤劳才智被发挥了出来。至于腐败,全世界一切发展中国家或多或少都有腐败。其中中国也不是最坏的。最近透明国际发表各国的腐败指数,中国和印度的名次相同。中国和其他发展中国家相比较,突出的是财富创造的成功。可是我们一些人把它看成是贪污腐败,这不公平,也不符合事实。当然,我们反腐败要坚决彻底,要加强政治体制改革,不让那些掌握权力的人,轻易的窃取人民创造的财富,但我并不认为因此否定改革,而且有人说要让大家回到改革开放前的那个状态,这是不值得提倡的。

郭:您还经常为企业家说话,讲他们对社会的贡献,好像有美化企业家的意思,这好像让人感到片面,听上去忽视了工人,农民的贡献。

茅:我们这个社会要感谢企业家,并不是在道德上说,每个当老板的就都是好人。富人穷人里有好人,也有坏人。我要表达的是,我们社会要尊重企业家这个群体对社会的贡献。企业家精神被发挥出来,是中国文革以后解决的一个最重要的问题,企业家解决的是如何依照市场规律,解决资源配置的问题。他们把人力,物力,管理,技术,市场用成本最低的方法组合起来,生产出市场最需要,能够卖高价的商品。这是他们的本事。不错,说财富是工人农民的劳动创造的也没错。但毛泽东时代,也有工人,也有农民,大家也都很辛苦地干活,为什么那时候大家搞得连肚子都填不饱。那个时代和现在差别在哪里,我觉得主要的差别,就是计划经济消灭了所有的企业家。现在有了企业家财富就生产出来了。不同就在有没有企业家。难道他们不创造财富吗?

所以我不断呼吁要善待企业家,爱护企业家,这是我说话的背景。

不要相信伟人和伯乐

郭:您的经历在那一代知识分子中非常普遍,是学工程的,后来怎么开始朝经济学的路子走呢?

毛:我真正系统的接触经济学理论,已经很晚了,不过我50年代初就对运筹学非常感兴趣,当时我找到一本书,是英文的,里面提到,英国人怎么运用运筹学的思维,解决如何最有效率的发现德国潜艇的问题。这些思想方法对于我考虑的如何在铁路系统想的节煤,提高调度效率有好处。这大概是我初步接触和经济学有关的领域。

郭:不过运筹学是典型的最适用于计划经济理论啊,这好像和您现在对市场经济的推崇很不吻合啊?

茅:你说的对,运筹学用在宏观经济领域确实是有计划经济特色,但它这个目的一点儿也不错,做事情就要最有效。不论计划经济或者市场经济目标都是一样的。但是计划经济用计划的手段来达到目的是错了。我坐出租车,就经常发现司机踩油门接下来就踩煞车,费油,很不符合运筹学原理。这可以用最优计划的方法来解决。但是到了经济领域,运筹学就往往失效。人都有弱点,人都有私心,计划经济要和人的私心斗,很难成功。我曾经说过,要说一个国家,最好的制度,肯定是"上帝独裁制",他又有同情心,又无私,又全知全能,让他来管理国家肯定能管理的好。但问题是人世间到哪里去找个上帝呢,所以还是市场机制更加可靠一点。我曾经拿韩愈的文章分析过,这个文章害了中国人一千多年,他说"千里马常有而伯乐不常有",也就说,由于伯乐难得,所以千里马被埋没,按照他的看法,只要有了伯乐,找千里马的问题就解决了。但问题是千里马固然难找,伯乐同样不好找。哪匹马是千里马,只有伯乐才知道,可是谁是伯乐呢?如果有两个人都说自己是伯乐,他两所看中的千里马又不同,由谁来判定谁是真伯乐,谁是假伯乐?找伯乐比之找千里马更难。这件事具有极其深刻的意义。我们常把一个困难问题的解决交托给实际上并不存在的伟人,认为伟人能够解决它。这种思维造成了过去很大的历史教训。

郭:那您是什么时候开始对市场经济产生认识呢?在改革开放以前你就意识到了么?

茅:当然我改革开放前并没有接触什么经济学理论,但现在想起来,我的一些直觉还是对的,这大概不需要特别复杂的经济学理论,就是一个正常的逻辑思维也可以得出一些基本的看法。比如当时我看到市场上猪肉这么短缺,要排队都买不到。为什么农民养猪赚不到钱,想吃肉的又买不到肉。我就发议论,猪肉为什么不涨价啊,价格提高了,农民才有积极性养猪啊。这是凭直觉。结果后来这就成了我的罪状,算是"右派言论"。

文革后期我已经是死老虎了,别人也不怎么整我了。78年前,我在山西大同的时候,买了一个收音机,当时已经能听到美国之音了,在北京干扰很厉害是听不到的,在大同就能听到,但听到的都是些消息,没有什么理论。直到80年代才看到哈耶克的《通向奴役之路》被翻译过来,觉得讲得真是透彻,和我文革中的一些思考,完全印证了。

我总是比较乐观

郭:你在那个时候,就对根本的体制产生了怀疑?需要很大勇气吧,很多人是想也不敢想啊?

茅:这也是是一个自然的过程,我一开始也是觉得新中国什么都好,特别49年听到毛主席宣布中国人民站起来了,我当时真是特别振奋,当时社会风气也非常好,我们那时都一心想着建设社会主义。但后来渐渐就觉得有些不对劲了,比如镇压反革命,我就觉得有些疑问了,杀了70万人啊,而且这些人就算原来服务过旧政权,也是已经投降的人,你都已经得了天下了,坐了江山还杀降将70万,这过去的封建王朝也很少这么残酷啊,我就开始有些怀疑了。当然有很多话,还是不敢说的,那时候检举揭发特别厉害,人和人都不信任。

郭:你在那段日子有没有过特别绝望的时候?

茅:大多数时候我都是比较乐观的,最苦的时候,我也想着,这种荒唐的日子总会过去的,特别到了文革后期的,我想这样搞,所有中国人过得都不幸福,这样日子不可能长久。那个时候毛主席老是发文件,他发的那些文件,看不出和马克思主义的理论和追求有什么关系,到文革后期,我已经看得很清楚了,这个人今天整这个,明天整那个,只有一个逻辑,就是想抓权,想当皇帝。我想也许爱思考的人对政治都是比较敏感的,毛泽东一开始号召红卫兵,我就跟老婆说,刘少奇要完蛋了。他折腾来,折腾去,都是违反人性的,我想他总不可能真万寿无疆吧,果然他后来死了,他一死,很快中国就变过来了。记得毛泽东死的时候,那时候我在铁道部研究室抄材料,听到门口有人哭,我知道毛泽东死了,我特别高兴,材料也不抄了,回家去了。现在回想起来,我这一辈子,也没有哪一天,像那一天这么高兴,倒不是说我特别恨毛泽东这个人,只是他死了,我知道中国终于有希望了。

但是也有一次真是很凶险,那大概58年的时候,我收到通知,让我准备去东北采石矿劳改,我当时特别绝望,如果我去大概就死在那里了,当时我都不敢告诉我老婆,怕她担心。结果奇怪的是,过了一段时间,我的名字被勾掉了。如果我去大概就死在那里了,不会有今天了,我到现在也不知道是那个好心人帮的忙,真是很感激这样有同情心的好人,救了我,当时也不敢问,现在我都想找到这个人,感谢他,可能他已经不在了。那个时候,人心特别坏,都给逼得彼此检举揭发,相互咬。讲一个笑话,反右开会的时候,彼此对在找能划右派的对象,但是碍于面子不好说。有一个人憋不住去撒泡尿回来就成右派了,那个时候真的是这样,但就是那样的时候,也总是有好人的。

郭:现在对你有些观点,在网上非议非常多,有些还是骂您缺乏良知的,我知道您是每天都上网的,平时做的都是些为社会好的事情,看到这些言论,会不会有难过的感觉?

茅:有人骂我骂得非常毒,我也不知道他们和我怎么结了这么大的仇。有朋友很关心我,给我发短信,说你千万别往心里去啊。我说我真是一点儿都没往心里去。你说对一个文化大革命都经历的人,这点儿算什么啊,现在他们再怎么骂你,也不能冲到你家里去打砸抢,也不能扣我的退休金,减我的工资,更不能开除我的公职。这个社会今天进步的实在太多了。而且我现在很幸福,生活条件很不错了,而且每天心情都很好,人家都说家家都有难念的经,我家里孩子也很好,太太也很好,就没有什么难念的经。就是现在年纪大了,腿脚没有过去利索,耳朵也背了。我现在还能抓紧时间作些实实在在对社会有益的事情,就很满足了。

原文:http://www.my1510.cn/article.php?13135de8f3257fad

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