2009年1月30日

《零八宪章》只是最基本的权利

专访�知名作家戴晴、《零八宪章》签名者、新书《张东荪和他的时代》作者

零八宪章只是最基本的权利
纪硕鸣

戴晴表示,《零八宪章》宣称的公民权利太基本了,不能当作社会变革纲领来看。中国已完成权贵资本主义转化,但连「最基本东西都没有,算什么现代社会」?她认为中国的希望是越来越多的人觉得自己应该是一个人。

用了八年时间,戴晴追踪「张东荪叛国案」的新书在香港出版,这是知名作家、记者戴晴近年倾力关注两件大事中的一件。她要搞清楚,为什么这个案子是中华人民共和国最早、最高决策的错案,但直到最近高层仍不平反?希望携这本数十万字的纪实巨著,和读者一起找到原因。戴晴倾力关注的还有中国主办奥运,她一直持反对态度,原因是中国还没到可以大宴宾客、广泛作秀的阶段。接受亚洲周刊访问时,戴晴直言直语�「大宴宾客,要家里每个人都很富裕,很幸福,打开大门,大家痛快的吃一顿。问题是你背后都是灾民,恨不得把你给宰了。你折腾什么呀?赶紧把自己的国家先搞好吧。」

戴晴注定要和时代脉动共同起伏,在「六四」后曾入狱。近年在环境保护等事件和领域,她过问中国发展状况被当局关注。

最近,戴晴作为《零八宪章》签名者而又被关注。中国一批学者、社会活动家联名签署《零八宪章》,令当局大为紧张,并将发起者之一的刘晓波拘捕。戴晴也是签名者之一,只要是为中国发出正义声音的机会,她都不会缺席。

访问是在香港铜锣湾一家「老北京」饭馆,戴晴入「乡」随俗,讲一口很溜的北京话。批评当政者「忽悠」咱老百姓,拿反映一个人最基本生存权益的「零八宪章」说事。戴晴表示�「签字时并非激动万分,没有一定要,死了也要干的感觉。」刘晓波打电话给戴晴,问看了电邮没有?戴晴把邮箱打开看了后说,「好吧,算我一个」,就签上了。戴晴指出,「宪章」「太基本了,咱们也得说上几句呀。说得肉麻点,因为我爱国,因为我在意你这个执政党,这几句话我得跟你说说,否则的话我理你?我玩我的呗。就是这么个道理。」以下是访问摘要�

《零八宪章》的发起签名者中很少有经济学家,这和三十年前「真理标准讨论」的时代变革背景是否相像?

我觉得发动的力量不一样,真理标准讨论和十一届三中全会后的改革开放,实际上是执政党觉得要变,用权力、有限的智慧让中国有了一个较好的八十年代,发展到了一九八九年「六四」阶段,被打断了。很多人把胡耀邦和赵紫阳并列,其实他们两个是不一样的。

胡耀邦是党内改革派,赵紫阳要颠覆共产党的很多东西的,要从整个经济制度来发生变革,将来如何,是否要共产党的领导呀?再说。这不一样。但是,发动的力量都曾经是共产党的干部,有权力,有话语权,有决策事务权,掌握了一定资源的。

我一直觉得有一个误区,评定邓小平,说他只是经济体制改革,不做政治体制改革,实际上不对。政治体制改革是不可以不做的,他们一直在做着,现在已经趋于完成,是完成了权贵资本主义。这个权贵资本主义里面的核心人物,就是他的设计者――经济学家,如厉以宁等人。以前都是我的朋友、采访对象,他们一直走的都是这个路子。他们有什么要变革的,这是他们的理想,实现了。签名中没有他们,这是很自然的。不少经济学家代表了权贵阶层,他们是统治者的鹰犬,签名的是代表老百姓的利益。经济学家非常不幸,他们没有把自己的学术良心放第一位,是把自己得到的利益放第一位,不够经济学家的名字,只是当权者出台政策的诠释者,只会用一些名词而已。

这个社会是否到了要变革的时候?

没有,看上去社会矛盾很尖锐,贫富悬殊大,当局除了动用警察之外,拿不出其它的招来了,好像要发生变革了。但我要问的是,变革的动力是什么?能使变革成功的力量是什么?我们看不到,灾民、移民、杨佳,或者其它什么的,我觉得都不是。我觉得,《零八宪章》不能当作一个社会变革的纲领来看。大家从心底发出�中国太他妈的不象话了,怎么办呢,会发生什么事?但没有人把下一步看得很清楚,并不能看成是纲领,看不到变革要来临的前夜。

你怎么评价《零八宪章》的意义?

只能说有一批人,觉得中国连这些最基本的东西都没有,我们这算什么现代社会?除了有些人有点钱以外,而且他们的钱哪来的呀?还不是牺牲了弱势群体?最弱的就是一点声音都发不出来的河流,接着是矿山,再接着的是森林,然后是那些劳工。这是一个启蒙式、口号式、一个远景式的理想,而不是一个行动纲领。看起来很简单,都是一些人、社会存在最基本的生存条件。是实践中应该做而没有做到的,但还没有找到通向这个方向的路。

在何种程度上反映了社会底层老百姓的心声?

说这是老百姓的愿望,可以。《零八宪章》的起草者把它理性化、专业化了。其实老百姓非常简单,把贪官都宰了。北京有一个卖白薯的,他把白薯贴一个贪官牌的,大家兴奋。哥们都去买,扒它的皮,抽它的筋。吃了它,高兴啊。民众还是一种情绪,把它理性化。把愤懑的声音变成清醒的声音,让它纳入到普世价值观里去,做的是这种很普及的工作。

为什么只是把老百姓的心声,把书本的理论整理成一个文字,当局要这么担惊受怕?

是呀。当局就笨成这样。我只能理解为一代代武大郎开店,都找比自己更笨的。我要是当局,一定表示欢迎嘛,太好了,粉饰一下,表示喜欢。然后,想干什么继续干。现在,法国人见一下达赖也不行啦,二零零八年出手的,一件比一件笨,这已经不是坏的问题,而是笨。把宪章弄成这个样子,给了大家说话的机会,就是因为他太笨了。

你签名了,有没有公安来找你?

没有。不是别的,我告诉你,是他们警力不够,顾不上我了。我这行将就木的,上街也没法呼口号,也不能给军车扔个燃烧弹,反正就算了。还有一个,我这人特别公开,透明化,有什么事都不瞒着,我的电邮地址都告诉你们,我都不在乎。

有一次,我的书过海关时被没收,我气得就说�「你回去好好看。」但这不意味着我在思想上妥协了,思想是不能妥协的。什么都可以妥协,穿黑的还是白的,头发长一些还是短一些,什么都可以妥协,唯独思想不妥协。

零八年一开始,就有人批普世价值,有背景吗?

没什么新鲜的。这些人,在我的眼里,就如克林顿到中国北京的大学演讲,有一个女生问一些挑战性的问题,那时大家兴奋,我们还真有斗士。后来一转身,这女生美国留学去了,再一变,嫁了洋人了。她有什么价值,我也不知道了。现在中国,这些人都在找位置,都在为自己找弄钱的机会。有没有死心眼的左派?有,北京大学(为市场经济)跳楼的经济学家,这我佩服他,他的理想、他的梦都破碎了,就跳楼了。

在北京,一些经济学院的教授,恨不得我杀了你,你杀了我。计较的就是拿什么位置?拿多少钱?会钻营的把位置都占了,那咱哥们玩点别的。我理解是这样,年轻,回来晚了,别人把位置都占了,那我们玩中宣部的。

批普世价值,是否意味着倒退?

他们居然敢这么干了。我觉得,八十年代以来,当局更看重的是外商来投资啦等等,你说的自由人权,只要没有大碍也就算了。但是,到了今天,你又说普世价值,北京话是说,你又拿这来说事了,一说事了就有别的目标,马上就想到,你是否想公民选举?你是不是觉得什么不满意,你才拿这说事来了。

他们才在普世价值上争起来了,如果普世价值仅是一个无害的一个神像挂在那儿,无所谓。他感觉到对执政者的既得利益有伤害。有了「宪章」,好像有人会认为,哟,他们把这说成事了,立一规矩了。问题是,规矩谁立的?是权贵资本主义在市场上立的,你要立规矩了,影响到他的集权、他的特权、他的垄断市场,当然不行。

中国的希望会在哪里呢?

希望在中国实际上并不多,但是越来越多的人觉得自己应该是一个人,唯一的希望就在这。当这样的人越来越多时,到了他们可以选择自己国家的政治前途时,可能中国的河也干了,资源和环境可能都完了。中国成为了世上最大的灾难,我是非常悲观的,最后看到的是时间来不及了,当政者太强大了,我们觉醒得太晚了。

亚洲周刊

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